виртуальное право самостоятельного пользования

[Максим]

Добрый день, добрые люди!

Моя ситуация немного нестандартная.  Но, возможно у Вас будет для меня хороший совет!

Сейчас мы с супругой и детьми пытаемся встать в очередь на улучшение жилищных условий, с дальнейшим прицелом на программы из категории \\\"Молодая семья\\\" (есть желание купить квартиру на полагающихся нам по закону условиях ). Но, с  ДЖП у нас возникает следующая проблема:

По всем критериям мы проходим, кроме одного (по мнению ДЖП) - я зарегистрирован в 3-к квартире (72 кв) принадлежащей моим племянникам (опекун - вдова моего брата). Прописан я в данной квартире с 1984 г. Но проживал до 1990, после чего 18 лет (до 2008 г.) находился заграницей (не на ПМЖ, мои родители были командированными). Из квартиры не выписывался.
Данная кооперативнаяквартира принадлежала моему отцу, поле его смерти была унаследована братом, поле его смерти - моими племянниками. В наследство в РФ я не вступал , ибо проживал не в РФ и мне эта квартира не была нужна. Сейчас, я в суде это оспаривать не собираюсь.
После моего приезда в РФ в 2008 г., я так и остался для \\\"удобства\\\" зарегистрированным в этой квартире, но никогда там не проживал. Со вдовой брата у меня нормальные отношения, она не пыталась меня выписать. Теперь ДЖП уверяет, что у меня есть право самостоятельного пользования этими метрами. Это полная чушь, т.к. племянники, как собственники бывшей кооперативной квартиры в любой момент могут меня выписать и тем более, запретить мне пользоваться квартирой. Если же я действительно буду выписан, то это по мнению ДЖП умышлено ухудшит жилищные условия.
Они просят документ, подтверждающий отсутствие у меня права самостоятельного пользования квартирой.
Кто этот документ может оставить, они мне сказать не могут (не желают), ввиду либо отсутствия профессиональной квалификации, либо жизненной позиции, либо обоих критериев вместе. Такое впечатление, что мой случай слишком сложен для них и они переходят на хамство. Мотивированную жалобу я уже точно напишу. Сейчас проверяю все варианты, прекрасно понимаю, что право на моей стороне, но не хочу затягивать процесс.
Если у Вас есть идеи, как (где)  получить/составить сей документ, который их удовлетворит, пожалуйста подскажите!

Заранее, спасибо!

[Habi]

Aruba177
не на учет нужд. в улучш. жилусловий. а на учет нуждающихся в содействии города в приобретении жилых помещений (НвС) вы желаете встать.
Ставят на учет при жил. обеспеченности  члена семьи менее 10 м общей площади вместе с площ. лоджий и балконов.
Самост. права пользования это когда проживаешь (пост зареген) как собственник, член семьи собственника, наниматель по дог. соцнайма, член семьи нанимателя по дог. соцнайма.
Чтобы установить какова площ. в самост. польз. члена семьи заявителей просят принести  копию фин-лиц счета (уст. площ. квартиры) и выписку из домовой книги (сколько прожив. - пост. зарегеных), делят площадь квартиры на кол-во пост. зарегеных и таким образом устан. площадь в самост. польз. члена семьи заявителя.
Судя по описанию - вы вселены и зарегены как член семьи собственника и имеете права самост. пользования.
Вы изначально проживали и были зарегены в квартире отца. принадлеж. ему на правах собственности. вы были в качестве члена семьи собственника.
Вы тоже как наследник  первой очереди имели право унаследовать свою долю.
неизвестно толком, почему не вступили в нследство. каким образом был оформлен вами отказ от принятия наследства.
Почему эта квартира вам была не нужна.
Имели возможность проживать  не в этой квартире, а в др. квартире- как собственник или член семьи собственника?
По факту- зарегены там, значит именно эта площадь, кот. занимаете на правах самост. польз. будет учтена ДЖп при рассм. вопроса о постановке на жилучет.
Никого не интересует, что там могут племянники учудить  в будущем и каким образом выселить вас , в том числе и по решению суда из этой квартиры.
На самом деле- в реале где вы проживаете и какие права самост. польз/собств. там имеете? если в собст. там квартира у вас. или доля в ней- учтут. ибо треб. от всех членов семьи заявителей справки о наличии/отсуствии собственности до 98 г. и после 98 года.

В реале - \\\"подсказку\\\" вам дали в ДЖП.
Самост. правами польз. не обладают граждане, заним. кварт. по договорам найма (безвозм. пользования).
Вам надо в простой письм. форме оформить договор найма (или безвозмездного пользования) с собственниками- племянниками, в кот. будут условия Вашего проживания (пользования) и солид. расходы по оплате коммналке, установлен срок прожив. (срок действия договора), с правом его пролонгации, право на пост. регистрацию.
Этот договор и предъявите в ДЖп в подтверждение факта, что самост. прав польз. как  собственник, член семьи собственника не имеете.
Про дату заключения этого договора догадайтесь сами.

[Habi]

Aruba177
Трудно комментить ситуацию в целом.
Что вы понимаете под словами \\\"По всем критериям мы проходим, кроме одного (по мнению ДЖП) - я зарегистрирован в 3-к квартире (72 кв) принадлежащей моим племянникам (опекун - вдова моего брата). \\\"
Возраст  как условие по МСДЖ московской?
так МСДЖ только для очередников. Чтобы написать заявление на участие в МСДЖ надо спрва на учет жилищный встать и соотв. всем условиям и основаниям по 29 жилзакону.
Читали ли вы этот закон.
Предполагаю с осторожностью, что нет, ибо если бы читали, то не написали бы про улучшение жилищных условий.
текст закона полностью:

http://housing.mos.ru/dmg?show&nd=983207119&nh=&ssect=0

Сначала встать на очередь надо- семье жены например, если соотв. они по учетной норме и с учетом вашй площади в самост. поль. /собств. как супруга.
После принятия семьи жены на учет нужд. в содействии города в приобретении жилых помещений, уже жена как очередник вместе с вами. как супругом очередника- подает заявление на участие в МСДЖ, если соотв. условиям по МСДЖ- оба супруга не страше 35 лет и имебт ребенка (детей), либо без детей, но не менее года в браке.
Для участия в МСДЖ достаточно, чтобы один из супругов был очередником - жена в вашем случае.
Впрочем и вы сами могли бы подать заявл. о постановке на жилучет, если соотв. по основаниям и условиям 29 жилзакона.
Т.е. либо менее 10 м на правах самост. польз../собств,  либо потому что вообще нет прав самост. пользования.
Вас конечно на учет ставят тоже с учетом площади жены и несоверш. детей  независимо от места их проживания.

 29 закон Статья 9. Учетная норма площади жилого помещения
     1. В целях установления уровня обеспеченности граждан общей площадью жилого помещения для принятия их на жилищный учет исчисляется размер площади жилого помещения, приходящейся на долю каждого члена семьи заявителя. Для определения размера площади жилого помещения, приходящейся на долю каждого члена семьи заявителя, определяется суммарная площадь всех жилых помещений или их частей, в отношении которых кто-либо из членов семьи обладает самостоятельным правом пользования либо правом собственности, и делится на количество членов семьи.
     2. Не обладают самостоятельным правом пользования жилыми помещениями граждане, занимающие жилые помещения на основании договора поднайма, договора краткосрочного найма, а также граждане, пользующиеся жилыми помещениями в качестве временных жильцов.

[Максим]

Habi,
Спасибо за ответ.
Я разумеется понимаю, что могу оставить с собственниками договор найма. Это не очень правильный вариант, но как последнее решение я это буду рассматривать.
Но, я считаю, что итак не имею права самостоятельного  пользования в данной квартире, ибо НЕ являюсь членом семьи моих племянников, ибо по закону таковыми членами семьи могут быть супруги, родители и дети, но не дальние родственники. Поэтому, племянники могут меня выписать хоть сегодня. Закон меня тут не должен охранять. Напомню, квартира НЕ приватизированная, а кооперативная.

Касательно \\\"невступления\\\" в наследство, то это ДЖП не поможет, ибо есть решение суда, кассационные сроки пропущены не по моей вине. Никакой другой собственности я не имею.  

На самом деле, мы  супругой в частном порядке арендуем квартиру за немалые деньги, соответственно по договору найма.Государство же мне ничего никогда не дарило и не предоставляло. Наоборот, я финансирую моими налоговыми выплатами работу в.т.ч. и ДЖП и ожидаю уважительное отношение к моим правам.

[Максим]

Habi,
касательно Вашего второго поста,могу ответить следующее:
1. Возраст, 10 лет московской прописки, двое детей, 52 кв на 6 чел. ( с учетом того, что у меня нет права самостоятельного пользования пресловутой квартирой).
2. Семья жены не может встать на очередь (причина см. 1. )
3. Как сам закон 29, так и многочисленные статьи на эту тему я читал.

Моя проблема в том, что я хочу избежать абсурдного судебного процесса по выписке меня из квартиры в никуда.
Поэтому, наверное Вы  правы и придется заключить договор найма.

[Ульяна]

Aruba177 писал(а):

я считаю, что итак не имею права самостоятельного  пользования в данной квартире, ибо НЕ являюсь членом семьи моих племянников, ибо по закону таковыми членами семьи могут быть супруги, родители и дети, но не дальние родственники. Поэтому, племянники могут меня выписать хоть сегодня.  

Зря вы так считаете. ЖК РФ ст. 31:

1. К членам семьи собственника жилого помещения относятся проживающие совместно с данным собственником в принадлежащем ему жилом помещении его супруг, а также дети и родители данного собственника. Другие родственники, нетрудоспособные иждивенцы и в исключительных случаях иные граждане могут быть признаны членами семьи собственника, если они вселены собственником в качестве членов своей семьи.

\\\"Выписать\\\" вас без вашего согласия племянники могут только в судебном порядке.
 

4. В случае прекращения семейных отношений с собственником жилого помещения право пользования данным жилым помещением за бывшим членом семьи собственника этого жилого помещения не сохраняется, если иное не установлено соглашением между собственником и бывшим членом его семьи.

Есть соглашение - имеете право пользования, нет соглашения - собственник подаёт иск о прекращении права пользования.

Закон меня тут не должен охранять.

Может и должен охранять.

Если у бывшего члена семьи собственника жилого помещения отсутствуют основания приобретения или осуществления права пользования иным жилым помещением, а также если имущественное положение бывшего члена семьи собственника жилого помещения и другие заслуживающие внимания обстоятельства не позволяют ему обеспечить себя иным жилым помещением, право пользования жилым помещением, принадлежащим указанному собственнику, может быть сохранено за бывшим членом его семьи на определенный срок на основании решения суда.

Напомню, квартира НЕ приватизированная, а кооперативная..  

Этот факт существенного значения в данном случае не имеет. И в том, и в другом случае квартира в собственности и право пользования регулируется вышеназванными нормами ЖК. Разница только в том, что  если квартира приватизированная и при приватизации вы отказались от участия в ней в пользу других членов семьи, то даже суд не имеет законных оснований лишить вас права пользования квартирой. В таком случае вы имеете пожизненное право пользования квартирой.

[Максим]

очередник86,
Спасибо за Ваш комментарий.
По отдельным пунктам:
Вы разумеется правильно цитируете именно 31 ЖК РФ, но следует учесть, что...
1. В моем случае документально подтверждается, что я никогда не проживал с собственниками в данной квартире и не был членом их семьи.
2. Фраза \\\"Другие родственники, нетрудоспособные иждивенцы и в исключительных случаях иные граждане МОГУТ быть признаны членами семьи собственника, если они вселены собственником в качестве членов своей семьи.
Кто в данном случае может признать меня \\\"членом семьи\\\" собственников? Только суд. Разумеется, такого решения нет.

Но, я  понял, что ДЖП будет придерживаться описанной Вами позиции, поэтому, у меня два нормативных варианта:
1. Изначально лишить их аргументов, заручившись решением суда о лишении меня \\\"виртуального\\\" права пользования
2. Сразу готовить иск к самому ДЖП  
И еще два ненормативных.

[Habi]

Aruba177
 в Вашем случае- выпиской из домовой книги документ. подтвержд., что Вы пост. зарегенены по адресу..., копией фин-лиц. счета показана площадь квартиры, двумя  этими доками в совокупности устан. документально площадь. кот. у вас в самост. пользовании.
Вас посылали читать 29 закон:
http://housing.mos.ru/dmg?show&nd=983207119

Статья 9. Учетная норма площади жилого помещения
     
     1. В целях установления уровня обеспеченности граждан общей площадью жилого помещения для принятия их на жилищный учет исчисляется размер площади жилого помещения, приходящейся на долю каждого члена семьи заявителя. Для определения размера площади жилого помещения, приходящейся на долю каждого члена семьи заявителя, определяется суммарная площадь всех жилых помещений или их частей, в отношении которых кто-либо из членов семьи обладает самостоятельным правом пользования либо правом собственности, и делится на количество членов семьи.
     
     2. Не обладают самостоятельным правом пользования жилыми помещениями граждане, занимающие жилые помещения на основании договора поднайма, договора краткосрочного найма, а также граждане, пользующиеся жилыми помещениями в качестве временных жильцов.
     
     3. Учетная норма устанавливается в размере 10 квадратных метров площади жилого помещения для отдельных квартир.

[Максим]

Да, да. Все это я конечно читал. Можно перечитывать 29 и 31 ЖК РФ, но это не меняет сути вопроса.
Представьте себе, я даже не могу сам взять выписку из домовой книги и копию фин-лиц. счета, ибо я не собственник и очевидно мое право самостоятельного пользования остается спорным.
Когда же совковый институт прописки (называйте регистрацией) умрет окончательно...

Но, я за справедливость бороться не собираюсь, я только за себя. Поэтому, отсужусь, избавлюсь от \\\"права самостоятельного пользования\\\" , и замечательным женщинам из ДЖП уже не получится придраться к моим документам.  
Всем спасибо за советы и комменты. Понял, что делать дальше.

[Habi]

Aruba177
русским языком  вам сказано. что раз вы вселены как член семьи собственника. то у вас на этом основании и самост. право пользования.
Нет самост. права польз, если сам не собственник. не член семьи собственника, не наниматель по дог. соцнайма. не член семьи нанимателя,. только если вселены  и  зарегены по договору найма или безвозм. пользования.
Об чем судиться?!
Сделайте договор и предъявите его в ДЖП. Договор будет подтв.. что самост. прав польз. нет у вас, что вы не как член семьи собственника проживаете, а по дог. . и подаете с прилож. этого договора заявл. о пост. на учет НвС, пишите пояснит записку. кот. прилаг. к заявлению. заявление семья жены конечно подает.
Откажет ДЖП,
то и пойдете в суд  по 25 гл. ГПК РФ, что это незаконный отказ, и  свою позицию. что учит. вам нечего на правах самост. польз., ибо нет таких прав, ибо вот  договор  найма и вот норма закона, и с обязанием поставить на жилучет НвС с даты подачи заявления.

[Максим]

Habi,
Проблема в том, что я, заключив договор текущей датой, \\\"ухудшу\\\" мои жилищные условия, отказавшись от несуществующего де факто права сам. пользования. Таким образом, мне следует найти два договора найма с предыдущими собственниками. Это уже будет слишком.
Легче будет отсудиться с собственниками, членом семьи которых я не являюсь.

[Павел]

http://www.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=445046
чтобы оспорить право самостоятельного пользования жилым помещением люди по 3 года судятся
думаю вам лучше воспользоваться советом Habi

мы уже почти год пытаемся доказать работникам ДЖП , что прописка первого мужа жены с которым она прожила 10 лет, отца троих детей, в её квартиру по договору соцнайма до развода в 2009 году, не явилось намеренным ухудшением жил условий, так как после развода с ним она женилась на мне и наши условия улучшились за счет моей доли жилья и у нас в браке родилось 2-е детей.
так как бывший муж был прописан в кооперативной квартире бывшей жены с 1999 по 2009 годы, и утратил право пользования данной квартирой с момента развода в 2000 году как бывший член семьи собственника или с момента вступления в законную силу нового ЖК РФ с 1 марта 2005 года и выписался по требованию собственника в 2009 году

http://fotki.yandex.ru/users/perik1/
уже устали получать отказы от департамента.
недавно забрали копию распоряжений из управы

http://fotki.yandex.ru/users/perik1/view/335240/?page=1

http://fotki.yandex.ru/users/perik1/view/335241/?page=1
причина отказа п.2 ч.1 ст. 54 ЖК РФ

Статья 54. Отказ в принятии граждан на учет в качестве нуждающихся в жилых помещениях
1. Отказ в принятии граждан на учет в качестве нуждающихся в жилых помещениях допускается в случае, если:
2) представлены документы, которые не подтверждают право соответствующих граждан состоять на учете в качестве нуждающихся в жилых помещениях;

[Павел]

сотрудники ДЖП исполняют только решения суда , либо смотрят на п.2 ст.9
Статья 9. Учетная норма площади жилого помещения
 2. Не обладают самостоятельным правом пользования жилыми помещениями граждане, занимающие жилые помещения на основании договора поднайма, договора краткосрочного найма, а также граждане, пользующиеся жилыми помещениями в качестве временных жильцов.

[Максим]

Прошло 9 месяцев.
Собственники по месту бывшей регистрации судились со мной.  
Итог: утратил право самостоятельного пользования, как член семьи бывших собственников на основании решения суда,  в соответствии со ст. 31 ч.4 ЖК РФ.
Решение вступило в силу. Скатался на Газетный к юристу ДЖП. Основательно переговорили, по докам все вроде в порядке.
Повторно подали доки в уджп. Сейчас наше уджп заявляет (по телефону), что готовит на утверждение в Москву резалюцию - отказать в постановке на учет, по причине кв.м. на члена семьи, больше учетной нормы. :laugh:
Ситуация с метрами простая:
53 кв.м. на 5 чел. (все заявители) по адресу заявителя + 0 кв. м. у меня, как членя семьи заявителя (муж).
Я уже обращал их внимание на:
\\\"На основании п. 1 ч. 1 ст. 8 закона №29 города Москвы, жилищная обеспеченность семьи определяется исходя из размера площади жилого помещения, приходящейся на каждого члена семьи заявителя.
На основании п. 1 ч. 1 ст. 9 закона №29 города Москвы, в целях установления уровня обеспеченности граждан общей площадью жилого помещения для принятия их на жилищный учет исчисляется размер площади жилого помещения, приходящейся на долю каждого члена семьи заявителя. Для определения размера площади жилого помещения, приходящейся на долю каждого члена семьи заявителя, определяется суммарная площадь всех жилых помещений или их частей, в отношении которых кто-либо из членов семьи обладает самостоятельным правом пользования либо правом собственности, и делится на количество членов семьи.\\\"

Но джп не желает оставаться в законном пространстве. Уже нарушили сроки обработки заявления (жалоба начальнику и наверное заявление (куда следует) по 5.63 КоАП.)
К счастью, время у меня есть, доведу это до логического завершения. :laugh: